Jean-Clet Martin.

Car ceci est mon sang longe une construction qui me fait penser à des fenêtres. Mais ce sont des ouvertures dans le temps, des lucarnes non pas pour franchir l'espace d'un point à un autre mais bien des moments différents. Dans l'espace les retours ne posent pas de problèmes. L'éloignement réel se montre dans la durée, dans l'arrachement à l'irréversible. C'est comme le lancement d'une fusée : on cherche la lucarne pour trouver un passage. Le vrai voyage a lieu me semble-t-il non pas entre des espaces où les ponts sont donnés, se pratiquent dans les deux sens. Ces derniers permettent toujours un retour en arrière, mais entre les dates, comment y aurait-il un lien ? Comment joindre les époques, les êtres qui ont vécus en d'autres mondes. Comment ressusciter le passé ? Revenir cela se produit dans l'espace. Le temps lui, demande une résurrection. Là il y a les ruptures de la chronologie, les interstices pour franchir des distances pires que celles d'un océan : les nappes du temps, souvent bousculées, divergentes. Impossible de vivre dans deux nappes sans revenir des morts. Ceci est mon sangâ?¦

Nathalie Rheims.

Il y a, dans Car ceci est mon sang, plusieurs épisodes où les personnages se retrouvent à d'autres époques. En général, dans la fiction, on règle cela par le rêve, je le fais souvent dans mes autres romans. Là, j'ai eu envie de rendre sensible la croyance en deux mondes parallèles qui ne peuvent communiquer entr'eux, sauf, peut-être, par l'entremise des anges. J'ai imaginé que le décalage entre ces deux mondes relevait du temps. Dans notre monde, celui qui a été créé par les forces du mal, le temps ne peut être que chronologique, avec un commencement et une fin. Dans l'autre monde, celui de Dieu, celui qu'on ne peut pas connaître, il n'y a pas de commencement ni de fin, il n'y a pas de chronologie. C'est même ce qui fait dire depuis toujours aux hérétiques que Jésus ne peut pas être de la même substance que Dieu puisqu'il a une chronologie. Les scènes qui se déroulent dans le passé avec les deux héros du roman, sont des scène 'réellesâ?, elles ne sont pas rêvées. C'est par ces ruptures dans le temps que j'ai voulu exprimer une passerelle possible entre les deux mondes.

Jean-Clet Martin.

Et du creux de cette saignée "Les minutes de ce face à face semblaient durer des siècles". On était irrémédiablement disjoints, comme à travers des époques lointaines. Des siècles, on ne revient pas en arrière comme on rebrousse chemin. A moins d'une force spéciale. La folie des amants se tient là, dans le franchissement de l'infranchissable comme le doigt de Dieu sur le plafond de la chapelle Sixtine va rejoindre ceux d'un homme. Des amants dignes de ce noms auront ainsi à s'affronter aux siècles, trouver à survivre même de loin en loin. Ils trouveront à se rejoindre dans un tableau ou le frontispice d'un livre écrit avec du sang. Par exemple dans le roman de Nathalie Rheims, la fresque du 21 juin 1600 dans la nef de l'oratoire où les regards passent les minutes et les éternités, mais encore, à la fin du livre, celui de L'Annonciation de Fra Angelico ou la narratrice se découvre, vêtue de rouge, dans une figure qui la précède, l'antécède d'un temps hors du temps. Elle était là, tapie dans une image, à attendre que l'Histoire la réalise. Le tableau annonce. Comment en serait-il autrement d'une Annonciation. Le personnage de Fra Angelico constitue l'espace germinatif du récit dont il file à rebours la trame secrète, mise en scène par le roman qui en déploie la révélation, en porte le destin. De la narratrice à la figure du tableau circule une reconnaissance et le mur se trouvera ébréché, fendu d'un passage que seul donne la foi. Entre le récit et la toile du peintre, se monte une lente machine à produire le contact, la trouée capable de laisser une fente entre des éternités intouchables, séparées d'un gouffre. Des gouffres, il y en a du reste plusieurs : le gouffre libéré par Werner, un neurobiologiste qui comble le passage infini des fentes synaptiques dans le cerveau (point lambda), le gouffre qui sépare un danseur et son admiratrice comme deux anges qui se contournent, le gouffre qui disjoint le bien et le mal, l'intuition et le verbe, l'autiste François de son camarade qui meurt, mais revient... Où l'on voit bien que c'est du temps qu'il faut revenir, de la mort donc, et que c'est seulement dans le temps que les événements dérivent, de manière bien plus irrémédiable que la dérive des continents.

Nathalie Rheims.

Oui, c'est exactement cette intersection entre des lignes qui théoriquement ne peuvent pas se toucher qui m'intéresse dans l'espace littéraire, celui-ci rend possible tout ce qui ne l'est pas dans la réalité et dans la vie. Un des aspects qui m'a le plus intéressé dans cette histoire, c'est l'impossibilité de décider si une émotion est d'ordre amoureux ou d'ordre spirituel, et comment l'art vient se glisser dans ce mélange. Ce thème du tableau comme miroir déformant de nos destin, je l'avais plus particulièrement traité dans Le Rêve de Balthus où un personnage se trouvait représenté dans une lignée d'?uvres d'art depuis Carpaccio jusqu'à Balthus. Si certaines des croyances des cathares sont justes et que le monde dans lequel nous vivons, que nous croyons réel, n'est en fait qu'une illusion, alors que le 'vraiâ? monde, celui de Dieu, reste invisible à nos yeux, inconnaissable, ce qui nous intéresse, c'est de savoir s'il y a des passerelles entre les deux. Pour ma part, dans mes livres, je m'attache à en décrire deux de ces passerelles, l'amour et l'art. L'amour est une émotion qui me semble faire se percuter des univers qui devraient être séparés, en particulier dans le temps. L'amour, brouille la chronologie et c'est ainsi qu'il forme une brêche dans notre monde. Brêche par laquelle les amoureux s'échappent et échappent au monde réel. Il se passe la même chose dans l'émotion que nous procurent les grandes ?uvres d'art. J'aime particulièrement des tableaux italiens représentant les Annonciations. Vous en avez un grand nombre d'exemples dans ce sublime livre que Daniel Arasse leur a consacré, qui a été mon livre de chevet durant toute l'écriture de Car ceci est mon sang. Les Annonciations italiennes démontrent à quel point l'humanité a besoin de recevoir ce message de l'autre monde.

Jean-Clet Martin.

"Nous nous retrouverons, quelque part dans le temps"... Ou, en tout cas, nous passerons entre des temps différents, "dans cette brèche creusée par notre rencontre" p. 56. Tous les chemins se voient détournés comme dans la figure d'une ballade mystique où se croisent les vivants et les morts. Dans ce carrefour se noue une actualité miraculeuse, celle qui laisse place à la circulation des rêves, des apparitions et des fantômes (comme celui de Marie Antoinette). Voici en quoi la mystique devient tout autant le fantastique. Dans la fente des temps, l'imagination, les images feront le support des rencontres.

"Les pierres avaient absorbé la présence de toutes ces ?mes enfouies". Et c'est vrai des livres qui s'entrouvrent sur d'autres temps , des légendes qui font communiquer l'?me de ceux dont la rencontre est rêvée. La mystique se voit ainsi confiée à une mémoire spéciale. Mémoire minérale du monastère, avec les mêmes chants, les mêmes repas de siècle en siècle comme une seule liturgie. Mais ne fallait-il échapper à leur attraction pour ne pas franchir un pas irréversible? On dirait que la rédemption passe également par la capacité à se détourner de ces récits, de ces chemins des sortilèges pour entrer dans la réalité en laissant l'éternité derrière soi. Il y a à la fin comme une hésitation, un désir d'échapper au destin qui attache tout au passé, qui enchaine les êtres dans des significations qu'ils n'ont pas choisies et qui les mènent à incarner des figures trop lourdes. Ressusciter serait aussi cela, vivre hors du bien et du mal qui étaient déjà décidés sans nousâ?¦ Et pour cela redevenir un enfant, revenir en enfance.

Nathalie Rheims.

Oui, on peut comprendre la fin de cette façon. Pour moi, puisqu'il s'agit aussi, en même temps qu'un thriller, d'une écriture intime où j'essaye de faire le point, de savoir où j'en suis, finalement, cela peut se comprendre comme l'inverse. Pour moi, l'Ange de la renonciation, s'il "annonce" une renonciation, ce n'est pas à la réalité, au monde, qu'il invite à renoncer, comme on peut le faire quand on décide de se retirer du monde pour se consacrer à la prière et vivre dans la clôture. J'avais imaginé cela dans L'Ange de la dernière heure. Non, là, c'est l'inverse, il s'agit de renoncer à l'illusion, comme pourraient le faire des cathares au moment de la fin des temps, et revenir au réel, l'accepter, le considérer comme la seule vérité. C'est à mon avis ce que vient 'annoncerâ? l' "ange de la renonciation". On peut aussi le comprendre de façon plus 'psychanalytiqueâ?, puisque ce qu'annonce l'ange à Marie, c'est, finalement, même s'il s'agit du fils de Dieu, c'est concrètement la naissance d'un enfant. C'est ce à quoi renonce l'héroïne du roman quand elle découvre qu'elle est, elle même, un ange, et que les anges ne font pas d'enfants.

Jean-Clet Martin.

Cette structure parallèle a été également pour moi ce qui m'a poussé vers le roman et qui m'a fortement séduit dans le vôtre. J'expérimente ces couches de durée dans "La chambre" où cohabitent, dans un même lieu, des personnages différents dont se rencontrent les empreintes et qu'on retrouve également dans "Car ceci est mon sang". De même "Morningside Park" à venir est une histoire sérielle où chaque personnage suit une ligne qui le pousse au point de rencontre de l'Autre. C'est quelque chose qui s'inscrit dans ma lecture de l'événement chez Deleuze (ce qui circule entre les séries du sens) ou de la bifurcation chez Borges (à l'image du labyrinthe). Chez vous, cela advient davantage d'une lecture des évangiles dirait-on ou plus particulièrement de l'hérésie. L'hérésie serait-elle la force de faire se rencontrer les lignes, de ployer les destins, de retourner à d'autres temporalités? Un mot sur cette figure de l'hérésie dans le roman... et que dire encore de l'opposition Bien/Mal qui devient un élément essentiel de la narration...

Nathalie Rheims.

Ce qui m'intéresse dans l'hérésie, mais qui pourrait aussi m'intéresser chez des auteurs comme Deleuze, Lyotard ou Foucault si j'avais la formation philosophique pour lire leurs oeuvres, c'est d'essayer de comprendre la violence à laquelle ont été soumis ceux qui ne voulaient pas "filer droit" par rapport à la ligne du dogme de l'église, telle qu'elle s'est structurée au cours de son histoire. C'est aussi pour cela que le devenir de l'ordre des Dominicains me fascine. Voilà un groupe d'hommes qui, au départ, considère que la seule arme possible c'est la parole (l'ordre créé par Saint Dominique ne s'appelle-t-il pas l'ordre des prêcheurs?) Or il n'aura pas fallu très longtemps après la disparition de son fondateur pour que son ordre devienne le socle sur lequel se construit l'inquisition qui débouchera sur les massacres qu'on connait. La phrase "Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens" est certainement celle qui a servi de "déclencheur" à mon roman. Je me disais : Mais où était le danger pour l'église? De quoi avaient-ils si peur? Comment partir de la "bonne parole" pour en arriver, si vite, comme par l'effet de la fatalité, à ces massacres. C'était une des idées qui m'a conduit à imaginer que le verbe pour les cathares était la preuve que le monde avait été créé par Satan. Mais ce n'est là qu'une construction imaginaire pour un thriller dit "métaphysique" et certainement pas une hypothèse philosophique. Il y a des journalistes qui ont d'ailleurs été choqués qu'un "écrivain" puisse dire du mal du verbe, de la parole, du logos et, finalement, de l'écriture. Et pourtant, entre la littérature et le mal, ça marche plutôt bien.

Jean-Clet Martin.

Le thriller métaphysique. C'est une excellente expression. Elle me convient parfaitement. Ce serait intéressant d'interroger ce que veut dire métaphysique pour l'écriture d'un roman de ce type. Est-ce quelque chose d'anormal, d'étrange comme l'extraordinaire dont fait preuve Poe ou Lovecraft que je découvre un peu? Un vertige, un tourbillon qui répète d'abord quelque chose de banal, mais tellement décalé que le banal devient suspect et comme intriguant. C'est un peu ce qui se passe dans votre roman. Une vision au départ... Elle est d'abord assez naturelle: soleil à l'horizon, un temple à Jérusalem, une silhouette en contrechamp quoiqu'un peu bizarre. Mais cette vision chaque fois revient, se répète en prenant une couche plus inquiétante, comme une boule ne neige qui grossit avec le mouvement de rouler et revenir sur soi. A la fin, on ne sait pas comme cette répétition va s'achever. La narratrice semble happée par un rituel répétitif qui va peut-être la dissoudre dans le sacrifice. On se demande comment la chose va tourner, finir pour elle. Mal peut-être... comme toujours pour les anges, pris d'un mouvement de chute... comme si les humains devaient les absorber et les anéantir pour faire tout revenir à la normale, sortir de l'inquiétude métaphysique initiale qui avait bouleversé l'ordinaire. Il reste à imaginer la fin...

Nathalie Rheims.

Je ne sais pas. Je pensais que dans notre répartition des rôles, c'était plutôt à vous de dire ce qui était "métaphysique". Pour moi, un thriller, c'est un récit dont la narration est construite autour d'un mystère qu'elle est supposée résoudre. Un peu comme le "polar" est supposé nous dire "qui a tué", même si, comme dans Colombo, on le sait dès le début. Pour qu'un thriller soit "métaphysique", il suffit que ce mystère relève de la foi, de la religion ou de la croyance religieuse. Le pari de Pascal pourrait être, par exemple, le sujet d'un "thriller métaphysique". Comment ce pari s'appliquerait-t-il aux croyances cathares? Pourquoi y avait-il un tel "risque" à parier que le monde n'était qu'une illusion? Le "mystère religieux" s'est imposé à moi dans l'écriture de cette fiction, mais ce n'était pas mon intention première. Ce qui m'attirait, c'était de mêler l'écriture intime du -je- (que je pratique toujours de façon paradoxale puisque si mes livres parlent de ce que je vis, il ne dévoilent jamais rien d'intime ou de privé) avec la forme de narration qu'impose le thriller. Evidemment, les exemples que vous donnez sont des modèles absolus et rien ne m'a autant marqué que la lecture des chef-d'oeuvres de E.A.Poe. Je cite plus souvent et plus modestement l'influence des Maîtres du Mystères, émissions radiophoniques que j'écoutais, enfant, en me cachant sous les draps. Jouer avec la peur, avec les peurs, jouer à se faire peur, c'est surtout ça, pour moi, le thriller. Alors, évidemment, que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, cela fait très peur, de toute façon, quelle que soit la réponse. Mais je crois que Car ceci est mon sang, si on veut lui trouver une catégorie, je dirais que c'est un "thriller intime", deux notions qui sont, à priori à l'opposé l'une de l'autre, et que j'ai tenté de réunir dans un même récit. Il y a certainement des liens mystérieux entre le coup de foudre amoureux et la révélation mystique, ce sont eux qui permettent de lancer des passerelles entre ces deux formes d'émotions qui doivent être voisines, quelque pert dans les circonvolutions de nos cerveaux.